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本帖最后由 xiaoxiao 于 2021-4-4 23:08 编辑

                                       田中禾:写作是自己的事,评价是别人的事                                                          心灵自由是艺术创新的动力——田中禾访谈录


田中禾   冯  美


形式创新与边缘定位



冯美:田中禾先生,2021年新春,您的长篇新著《模糊》由花城出版社重磅推出,我第一时间网购阅读,被这本书深深打动。在您这个年纪,写出《模糊》这样的书,创造活力让人吃惊。它采用书中书结构,虚拟与现实、历史与当下交融的叙事形式,不但突破了自己,也是一种全新的艺术创造。回溯你此前的长篇:《十七岁》少年视角、单元式叙事;《父亲和她们》双重后设,多角度复调结构;《匪首》传奇构思,神话氛围。您发表于上世纪九十年代的《城市神话》这组实验小说,用了7种完全不同的写法;从中短篇的探索到长篇结构的变幻,这种创新精神使您的创作不断达到新高度。《模糊》对于您,是一个新高峰,对于当代文坛,是个重要贡献。您这种选择的自觉和创新动力来自哪里?有没有哪些是“不变”的呢?

田中禾:这可能跟我的性格有关。被母亲娇惯,从小任性,一生不谙世事,玩世不恭。表现在写作上,不安分,不守成。完成一部作品,下一部就不愿再重复前一部的叙述方式和结构形式。如果说动力,寻找激情,就是动力。翻不出新花样,就找不到写作激情。至于不变的东西,那就是文学的人性底色,人道主义精神,忧患意识和艺术上的自觉性。

冯美:您拒绝标签、拒绝模式、拒绝重复,而且还主动远离舆论热点和时尚潮流,这样您不免会处于文学主流话语、公众流行话语之外,创作上有意识地“边缘化”。诚如您所说与性格有关,但肯定也有观念、理性的思考和选择吧?

田中禾:在我看来,主流从来不重艺术,只重价值。——社会价值,公众价值,市场价值。身在名利场中,我不能说自己可以免俗,完全不在乎名利。但我内心对文学的热爱压倒了这些价值的追逐。我写作,首先是为了心灵的需要。艺术品质要求独立人格和对生活的独立发现。置身潮流,受主流评价影响,必然助长从众意识,可能会抹煞个性,远离艺术本质。回顾几十年的写作道路,使我感到欣慰的是我一直清醒地选择疏离主流。我的切身体会是,只有边缘,才有更多的自由;只有不在意主流评论,才能摆脱各种框框的拘泥和影响,专注于自己的艺术追求。
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田中禾,当代著名作家

冯美:2019年,在您的文学创作六十年研讨会上,一些评论界朋友对你的边缘定位提出质疑。他们认为,你对主流的疏远影响了你的社会公众影响力,造成了文学界对你的评价不够公允,低估了你在当代文学中的价值。比如刚刚出版的《模糊》和此次一起再版的《十七岁》,艺术上的成熟为大家公认,但一直处于被冷落的状态,难道你真不在意吗?

田中禾:《模糊》不是畅销书,如果它像《你好,李焕英》那样轰动,就肯定不会有文学价值。我也不是小众论者。作品被更多人阅读、赞赏,我当然会更欣慰。如果获奖,我也会很高兴。但我不把这些当做追求目标。这些东西会引导我失去自我,失去内心对文学的纯洁性和圣洁感,也必然会使我丧失写作、创新的激情。所以,我不断提醒自己,写作是自己的事,评价是别人的事。在浩瀚的宇宙中,地球、人类渺小到不如蚁虫,大千世界,各有所好,何必在意?我写作,因为我喜欢。有人摆弄花鸟,养宠物,我喜欢文字,只是个摆弄文字的手艺人。如此而已。


人性立场和审美原则


冯美:您把文学当做自己的手艺,这种观念使您一直弃用宏大叙事。《十七岁》《落叶溪》和您的许多作品与五四以来现当代文学中对社会变革的叙事观念不同,您对“大历史”做了微观化、个人化、亲历化的处理。您笔下的豫西南农商混杂的小县城,一条牌坊街、一个家族的兴衰,对普通人悲喜生活的描绘,更多的是日常视点和个体立场。这种个体立场为中国近百年历史做出了有血有肉的描绘,在现当代文学中开辟了一片独有天地。您作品的生命力除了艺术创新这个原因,个体立场、人性视角也是一个重要原因吧?

田中禾:个体立场,人性视角,本来是文学创作的基本原则,无须特别强调。然而很长一段时间和特定历史环境里,作者、读者习惯了以公众的集体意识来创作和要求文学。主流评论以社会意识形态而不是个体生命价值来评判作品。对个体生命的尊重是文学与政治的根本区别。鲜活的个体构成了历史洪流。没有个体的呈现,也就没有历史的丰满和真实。我对文学的理解是,作家的根本任务就是写好“这一个”。
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2019年11月
田中禾文学创作60年暨《同石斋札记》新书研讨会

冯美:《五月》《椿谷谷》都是您的早期作品。当别人写穷村变富、光棍娶妻,联产承包为农村带来巨变时,您写了农民生存的艰辛,光棍人性的悲剧,与当时文坛主流格格不入。前不久,《世界文学》主编,诗人、评论家高兴在一篇文章里以这两篇为例剖析您作品的魅力。他感叹道,几十年后重读这些作品“让我极为惊讶、感佩和叹服的是,时间并没有弱化,反而强化了这些作品的价值和魅力。”重温《棒谷谷》里的细节,“我不由得称叹:这才是写人的小说,这才是写给人看的小说。”人性视角是您开始小说创作直到今天一以贯之的理念,对不对?

田中禾:回顾自己的创作道路,个体自由价值,一直是我创作的主题和主线。人性的复杂决定了文学人物和主题的复杂。它不是集体意识中的道德、法律、伦理那样非黑即白。文学是人的精神家园,是人性逃避社会压力的避风港。文学中的价值取舍往往与现实中的道德、势利相违背。主流价值观会过时,人性不会过时。这是我对艺术生命力的理解。

冯美:语言优美,是您小说的一大特色。阅读《十七岁》时,深深被里面的自然风物所吸引,霞光抹亮的牌坊街,蓬勃滋长的庄稼地,雾气笼罩的寂静山村,荒草丛生的护城河,消融在柔情、恬淡、安然的情调中,一切都是静美的存在。边疆景色的出色描绘,为《模糊》的故事渲染出情感交融的背景,使人身临其境,增强了浩瀚、苍凉的现场感。您流畅、优雅的文字,让人读起来有种享受和愉悦。您写战争、土匪火并,天虫军行军、黑驴夜行逃亡、国军围攻县城,这些惨烈画面,场景的画面感、氛围感给人留下难忘印象。面对断壁残垣,您以“荒城里飘浮起春天的雾霭,废墟上空游荡着星辰。”为《匪首》结尾。只有美的眼睛才能发现到美的东西,只有旷达淡泊的人生态度才能感受到自然的原始灵性。表面上看到的是风景,实际上是风景背后站着的看风景人的眼睛,那是一种诗性的目光。可不可以这样说:人性的温暖和诗意的呈现是您作品生命力的两大支柱?

田中禾:我坚信文学是语言的艺术。文学作品的品质应当把审美放在第一位。再深刻的思想,再重大的主题,没有美感形象,没法感动人,当然也称不起是艺术。一部好作品,不仅要有好的结构,有趣的形式,更应该有富有诗意和感染力的语言。
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田中禾小说《匪首》

冯美:您一直强调一部好小说就是讲一个新鲜、有趣、有意思的故事,或是把一个故事讲得新鲜、有趣、有意思,这三点,是不是您的美学追求?您是不是有一种唯美主义倾向?

田中禾:把美放在第一位,是我的优长,也是我的缺欠。不会写恶。不会写恶人的阴谋、恶行,是我的缺点。我乐于发掘、表现人性美的东西,对人性的扭曲采取宽容态度。《模糊》中监视告密的宋丽英,揭发丈夫的李春梅,小六的背叛,甚至设局陷害章明的关山,我对他们更多的是怜悯,而不是痛恨。我没有把他们写成邪恶的人。我用人性的温暖、诗意的目光掩盖了现实的丑恶,这是我作品的重大缺陷,是我性格中软弱的一面。新鲜,有趣,有意思,只是我自己定下的标准,很难说可以用来评价所有作品。  


知识分子形象和女性形象


冯美:中国社会科学院学部委员陈众议先生在《模糊》封底的推荐语里说:“只要读过《模糊》,就不会忘记这个‘二哥’,他足以在当代文学经典长廊中占有一席之地,而且不可多得。”关注当代知识分子命运和追求自由的人生道路,是贯穿您作品的一条主线。从《五月》的香雨、《南风》里的石海,到《匪首》里杨季之,《父亲和她们》的马文昌、林春如,《模糊》中的二哥,您笔下的知识分子形象从清末直到改革开放之后,可以说概括了近百年中国历史。由于您没有给他们进行政治谱系的判断、阶级立场的框定,更多地是从一个普通人的角度,对有情感、有矛盾、有爱有恨的“人”的本性的还原,所以才有了一个个很复杂、也很平常的情感丰富的人物。如您所说,他们是个性鲜明的“这一个”。在当代文学长廊里,占有自己独特的位置。您努力去探寻他们出走、迷失、焦虑的精神根源和文化背景,期望给阅读者怎样的人生思索呢?

田中禾:知识分子的命运是民族命运的缩影。虽然我秉持人性视角,而百年中国历史是我们这代人和文学作品的背景。经历了从抗日战争直到改革开放,我从个人经历、家庭命运去思考国家民族走过的道路,观照笔下的人物。人性视角是为了更深刻地理解历史,理解我们的文化,与意识形态观照不同,人物不会被设置在革命与反动、正面与反面的框架里。这是知识分子和每个个人生存的真实状况。叛逆是青春的特质。从批判、出走,到迷惘、回归,几乎可以说是我们每个人走过人生的精神历程。有的人走向成功,有的人走向沉沦,除了外部的时代原因,与个人的智慧、修养不无关系。失败者总有失败的原因,不能仅仅责怪社会。模糊二哥其实是属于知识分子中的迂者,愚者,马文昌和二哥一样被划右派,最终却能享受晚年平反后的荣耀和安逸,除了环境差异,最重要的差别是马文昌在恶劣环境里能够找到自己的生存之道,学会过寻常人的生活。这当然与他的结发妻子肖芝兰的帮助、引导有关。
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田中禾小说《父亲和她们》

冯美:然而,你笔下这些知识分子,无论遭遇怎样的人生悲剧,作为读者,我们却并没有过多地在小说里感受到悲伤、凄凉,反而时时被人物身上那种很尊贵的力量所打动。你赋予了他们怎样的价值伦理,从而支撑着他们悲剧性的生存呢?

田中禾:自我尊严,是知识分子心灵深处最有价值的东西。无论在怎样的处境中,无论为了生存如何苟活,有内心尊严支撑,他们就仍然是社会的精英。沦落到社会最底层,依然是贵族。大约这就是我赋予笔下知识分子的精神力量。一个知识分子,最可悲的是放弃尊严,精神深处变成奴才。这样的知识分子当然也不少。肖芝兰引导马文昌学会底层生活,更重要的是,她保护了马文昌做人的尊严。这是中国传统哲学中最宝贵的遗产。

冯美:这个肖芝兰,是您笔下另一组人物——女性形象的典型代表。您是个善于写女性的作家。您笔下的女性又都被一种母性所笼罩。《匪首》《十七岁》《父亲和她们》《模糊》,母亲的身份尽管略有不同,但是她们具有共同的品质——慈悲与宽厚、牺牲与救赎、阴柔与忍耐。母亲以柔克刚、以弱化强,不仅使自己走出生存的困境、活出诗意的人生,还影响了孩子们一生的命运。此外,母亲的一生无形地被裹挟卷进20世纪中国的政治风云中,她没有任何组织意识和党派归属却有着中国厚重的传统文化滋养,同时还有强大的道德力量和民间力量,您是否认为这种力量对向往自由的人性具有改造意义?

田中禾:在《父亲和她们》的创作谈里,我说,“‘娘’这个形象很多地方借鉴了我母亲。我母亲管教我,用的是没有底线的爱,不讲利害的付出。我每一次对她的反叛都是对她的伤害,最终带来的是我深深的愧疚,深深的悔恨,直到她去世多年后的今天。我从她那里学会了做人的道理,学会了处世的方法,学会了保护自己,她对我的改造让我心悦诚服。”这话有点偏激。虽然母亲帮助我适应生活,适应社会,但她在改造我的同时,也言传身教,保护了我的个性,培育了我心灵中的骄傲和自尊,使我历经屈辱、穷困此后获得荣誉、地位,能始终保持单纯的心态和积极向上的精神。在这个意义上,母亲,就是传统文化的象征。它用奴性改造我们,要我们做好本分;同时给我们自尊,让我们知道自重。做奴才还是做正直的、追求自由的人,更多的是个人的选择,看你吸纳传统文化中哪种元素。自己不争气,怨不得母亲。
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田中禾小说新作《模糊》

冯美:《模糊》中的几个女性,除了那个上海姑娘,其他三个都对章明造成伤害,毁掉了二哥的一生。这是你作品里第一次直面女性的恶,读过之后,让人五味杂陈。尤其小六这个形象,她千里迢迢从老家来到新疆嫁给章明,勤俭持家,吃苦耐劳,并为他生了两个孩子。但却忍受不了长期的孤独,最终与木匠老陶发生了奸情,事发后并愿意追随木匠。您把一个生命力强旺、听由本能驱使的女性写得生动感人,小说结尾对她的宽容、理解让人感慨,这是不是从人性层面反映出您的女性价值观?

田中禾:李春梅、小六这两个人物以我两位二嫂的真实形象为模特。她们对我二哥、我们家,我本人,都造成终生不可挽回的伤害。可是,我和我母亲没有恨她们。不管男人、女人,每个人都有权利选择自己的生活,尤其在一个特殊时代、特定环境。你可以在道德上责备她们,却不能要求她们为了家庭牺牲个人利益,剥夺自己对幸福的渴求。


生活的真实与艺术的真实


冯美:您刚才讲到《模糊》里女性形象的真实身份,读您的小说,再读您的散文,往往会找到互文互证的关系。《模糊》和《十七岁》这两部长篇具有明显的自传性质,母亲这个形象贯穿其中,很多人物都能找到与您本人、亲人、儿时玩伴的对位关系。在《落叶溪》里,形形色色不同的人物出入于牌坊街的故事里,让我看到了人物关系的网络和谱系,不自觉地将您的生活世界和您的文学想象世界相比照。从中可以窥见您的成长史,看到您对所对应的社会语境的挥发。您是如何处理历史真实与艺术虚构的关系的?

田中禾:生活与创作的关系,是每个作家必须面对的课题。写《十七岁》和《模糊》,我不得不留意,怎样把真实人物、事件转化为艺术形象和虚构情节。其实,任何虚构作品都有现实模特的影子。就如你前面所说,不是看到了什么风景,而是风景背后有怎样的眼睛?同样的人物,同样的事件,在不同人眼睛里会呈现不同的风景。小说不是回忆录,不是还原历史。即使是纪实文学,同样有如何选择,以什么观念选择的问题。当前很多小说尤其长篇小说,总是努力把作品写得像生活,复制生活,遏制了想象力,丧失了作品的文学性、趣味性,反而让你感觉它很虚假。我把“新鲜、有趣、有意思”当做讲什么和怎么讲的选择标准,就是为了在生活和历史中发现诗意,发现人性的闪光,把真实的事件用有趣的表述、有意思的启迪讲给读者。
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田中禾小说《十七岁》
校订版将于今年上半年由花城出版社推出

冯美:《模糊》的最后,叙述者“我”发问道:“档案里的张书铭,我记忆里的张书铭,母亲心中的张书铭,李春梅眼里的张书铭,叶玉珍告诉孩子的张书铭,哪个更接近张书铭本人?”您一语中的地回答:“文学中的人物才是真实的,现实中的人只是一个假象。”这就是您对生活的真实和艺术的真实的思考吧?

田中禾:现实生活中人是单面的。在不同人眼里,不同情景里,呈现出不同面貌。一个杀人犯在亲人眼里是个好孩子,好丈夫;一个忠厚的人内心藏着很多肮脏东西,有时会有匪夷所思的行为。文学中的形象是多维的。文学的眼睛既看到人的美,也看到人的丑,既看到人的善,也看到人的恶。对于一个作家,艺术真实比生活真实更有真实性。

冯美:您小说中一直存在着一母三子的人物结构与伦理结构,颇有意味。刚刚我们谈到了《匪首》中的三兄弟,《十七岁》以儿童“我”的视角来进行回忆,讲到母亲、大哥、二哥、大姐、二姐。《模糊》中“我”去新疆寻找二哥张书铭,其中还讲到大哥想尽办法把精神涣散的二哥从新疆调回来。《父亲与她们》中娘与父亲马文昌、叔叔马文盛、家里的长工老五叔,虽是同辈,实际上也是一母三子伦理结构的一个变体。这种一母三子的人物结构有着您本人家庭模式的影子。父亲的缺席,母亲被推举到唯一的家长位置。老大勇于扛责、老二天真浪漫、老三顽劣叛逆。这样的人物结构是不是受到了您个人经历的影响?小说中的叙述者“我”,是不是隐含叙述者的精神和思想?与作家主体之间存在多少的对应与共生?

田中禾:在作品里,作者无可逃避。不管写什么,写谁,都必然打上本人的精神印记。作品是作者自我化的世界,不可避免地受本人经历、视野、感受、认知的影响。想象力是作者才华的象征,也必然是作者个人精神世界的反映。所以,我认同一个概念,文学艺术是精神奔放的追求过程。心灵自由,是艺术创造的动力。一个人内心张扬的力度,就是他艺术成就的高度。


个人魅力和人格建设


冯美:中国当代文学研究会副会长贺绍俊说,“田中禾的纯文学里包含着一个最核心的词语,这就是‘自由’”。“抓住了自由这个核心,就能把田中禾关于浪漫主义、关于语言、关于作家的社会责任等论述都融为一体了。”个人价值与自由的追求和被改造、被异化的过程,是您所有作品蕴含的主题。您的作品和个人风度让我感觉到您身上有一种中国传统文人的傲气和清高,能否谈谈中国传统文人对您的影响?他们如何影响了您的文学信念?

田中禾:让我引用一段我在《同石斋札记》里的文字来回答你:“相比较而言,在中国思想家里我更赞赏庄子。他智慧深邃,视野开阔,天马行空,为我们创造了丰富博大的想象空间和自由天地。”“庄子的‘顺乎自然’也是一种人生观。豁达,大度。自尊、自由。”庄子的“人浮游于道德,就是浮游于万物的初始状态,与万物一体”,这就是一种文学观。
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田中禾作品集《同石斋札记》

冯美:读《同石斋札记》,我惊叹您知识丰富,兴趣爱好广泛。在《声色六章》中,看到您对美术、音乐、戏剧、影视研究颇深,从中悟出了您文字里诗画般的意境神韵,自然舒缓的叙述语调,简洁灵动的节奏韵律,与您所受的艺术熏陶滋养是分不开的,能谈谈您在艺术修养上的体会吗?

田中禾:这还是要感谢母亲对我的娇纵。很小的时候我跟母亲一起去逛戏园,她培养了我对文艺的爱好。爱看戏,听书,听鼓儿词,还会跟着学。到了现在这个年龄,仍然玩心不退,有时候会放下手里正写的稿子去看戏,看书画收藏,然后兴致勃勃写几篇小文章。文革中,当我落难基层,生计无着的时候,音乐、美术对我帮助很大,在一段时间里成为我生活的依靠。可以说,戏剧、音乐、美术不只影响我的作品,也早已是我生活的一部分。

冯美:做这篇专访之前,读到您发表在《世界文学》2021年第一期的文章(《当文学不再打动人心》)。您这篇文章旁征博引,文笔恣肆,视野开阔,让我从世界文学、西方文化的层次看到了您的丰富学养。无论英、美、俄、欧、中东、南亚文学,您都有深入了解,并能从文学发展史的目光提出问题,做出精辟论断。可否谈谈您在外国文学方面的阅读经验和所受的影响?

田中禾:那篇文章就是我阅读、关注外国文学的读书笔记。在我写作的早期,少年时期对我影响较深的是印度诗歌《沙恭达罗》和泰戈尔;普希金、莱蒙托夫不只影响了我青年时期的文学观,也潜移默化地影响我人格的形成。俄罗斯作家的贵族气质与庄子、魏晋文人和中国名士在精神上是共通的,他们对自由的追求带着很深的忧患意识和人道主义底色。重回文坛之后,主要关注的是西方现代派和拉丁美洲、非洲、东欧、中东的作家。他们在观念和形式层面对我帮助很大。

冯美:在访谈即将结束的时候,想到您的《二十一世纪我在怎样生活》,在那篇文章中,我们看到一个充满活力、丰富而骄矜的文人形象。不知道您能不能和我分享一下,进入21世纪20年代,您的生活状态,读书、写作、休闲、娱乐还有您当前的创作计划?

田中禾:在那篇文章里我感叹自己不知不觉进入了七十岁。而今,我不再感叹,八十岁对于我意味着什么。本来就把健康、快乐看做人生第一位,现在更珍惜健康和快乐。没有好的生活质量,读书、写作都是空话。目前我正在写一部长篇,何时完稿,不得而知。在健康、快乐的前提下,内心还有两三本书想写。人一生能做多少,做到什么份上,都是命中注定,写在上天的薄子里,如陶渊明在《归去来辞》的结尾所说“乐夫天命复奚疑”。

冯美:也许,这种超然、达观就是您个人魅力所在。

田中禾:谢谢。


共 0 个关于田中禾:写作是自己的事,评价是别人的事的回复 最后回复于 2021-4-4 22:50

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